Карен Шахназаров: "Палата №6" не похожа на то, что обычно предлагают "Оскару"

Долин: Здравствуйте, у микрофона Антон Долин и гость нашей студии сегодня – режиссер Карен Шахназаров. Карен Георгиевич, привет.

Шахназаров: Здравствуйте.

Долин: Ну и начнем мы с места в карьер – с той новости, в связи с которой ваше имя всячески тут склоняется-спрягается последние дни - фильм "Палата №6". Последняя по времени ваша картина, которая была показана в конкурсе Московского кинофестиваля и взяла там приз за актерскую работу (Владимир Ильин), теперь этот фильм от России, скажем так, делегирован на "Оскара", то есть именно его будут рассматривать в этом огромном лонглисте, в огромном списке американские академики, отборщики – включить его в номинацию или нет. И поскольку, с одной стороны, - это честь, оказанная нашим московским комитетом, с другой стороны, еще ничего не гарантировано и неизвестно. Какие у вас чувства по этому поводу?

Шахназаров: Я думаю, что выдвижение картины оскаровским комитетом, в котором элита российского кино – сама по себе для меня, конечно, почетная и позитивная новость.

Долин: А вы ведь тоже состоите в оскаровском комитете?

Шахназаров: Я состою. Но поскольку есть правило, по которому ты не можешь голосовать, если твоя картина выдвигается, то я и не присутствовал на этом собрании и, естественно, не голосовал.

Долин: Но люди-то все знакомые, тем не менее. Мы знаем, что в этом комитете есть те, кто выдвигался на "Оскар" или получал "Оскара" от России, в частности, Никита Михалков и Владимир Меньшов. Как вам кажется, какие резоны были у более опытных в этом отношении ваших коллег выбрать из довольно представительного списка фильмов именно эту картину?

Шахназаров: Вы знаете, да я как-то даже ни с кем по этому поводу не разговаривал и, честно говоря, не узнавал.

Долин: Но если попытаться отстраниться, отрешиться. Все-таки фильм не вчера закончили.

Шахназаров: Ну да, мне трудно самому как-то. Тем более там действительно, в общем, картин-то было много. Это фактически весь список российского кино за последний год и даже за прошлый год частично, там есть действительно достойные картины. Не знаю, может быть, в данном случае как раз сказалось именно то, что эта картина ну совершенно не похожа на картины, которые предлагают "Оскару". Она абсолютно не коммерческая, она сделана в том стиле, в той манере, которая, в общем, совершенно нетрадиционна для таких соревнований. Может быть, это как раз в какой-то степени сыграло роль.

Долин: То есть пошли от противного?

Шахназаров: Может быть. Но я не берусь судить. Это, наверное, лучше спрашивать у моих товарищей, которые голосовали, которые обсуждали. Я знаю, что было обсуждение. Насколько мне известно, достаточно такое серьезное обсуждение, а потом голосование-то происходит тайно. То есть на самом деле – это происходит действительно вполне демократично.

Долин: Скажите, как вы думаете, может сказаться такой немаловажный фактор, как колоссальное уважение и почтение американцев именно к Чехову? Может быть, больше, конечно, они ценят и любят его театральные работы, которые вообще считаются там хрестоматийными, но, наверное, и с прозой тоже знакомы?

Шахназаров: Я не исключаю, что определенный интерес к Чехову, конечно, может стимулировать интерес к картине. Я не знаю, насколько это может сказаться на конечном решении, но вполне допускаю, что вообще сама фамилия - Чехов, конечно, привлекает к себе внимание и в Америке, и в Канаде.

Долин: Карен Георгиевич, вот вы обронили слово "некоммерческий" касательно этой картины. Действительно, это такое типичное фестивальное кино с экспериментом внутри, с довольно сложным, особенно для людей, которые не читали текста, и с какими-то такими неудобными, нелицеприятными, неуютными вещами внутри, вроде довольно откровенной демонстрации внутреннего распорядка жизни психушки, а это люди, как правило, не очень любят видеть на экране, и исключений, когда фильм об этом становился популярным – раз-два и обчелся. Ну, наверное, собственно только "Полет над гнездом кукушки". Вы же известны как человек, который, будучи директором "Мосфильма", постоянно ратуете за то, чтобы российское кино было конкурентоспособным, чтобы оно зарабатывало больше денег, чтобы оно было именно качественным, но при этом коммерческим, и в то же время сами как режиссер делаете кино откровенно и намеренно некоммерческое. В этом нет какого-то парадокса?

Шахназаров: Нет. Я ратую прежде всего за качественное кино. И я ратую за кино очень разное. Собственно, и сам я в своей биографии делал разные фильмы. Моя судьба сложилась так, что я делал и достаточно кассовые, коммерческие, зрительские картины и делал совсем не зрительские - типа "Город Зеро" (который, кстати, в свое время выдвигался на "Оскар") или "День полнолуния". Поэтому нет, я как раз сторонник, прежде всего, качественного кино. Потому что качественным оно должно быть и в части, когда это кино обращено к широкому зрителю, и в той части, когда это кино, что называется, артхаус, фестивальное кино или, скажем так, кино, которое обращено к какой-то части зрителей. Потому что дело все в том, что сплошь и рядом сталкиваешься с тем, что и в том, и в другом сегменте - просто некачественный продукт.

Долин: Тут я 100% с вами согласен.

Шахназаров: Потому что артхаусное кино тоже есть качественное, а есть такое, когда ты видишь, что люди его делают, чтобы сделать что-то такое необычное, но на самом деле не очень-то умеют это делать.

Долин: Вы совершенно правы. Но тут есть такой нюанс: как, по каким критериям судить это качество и кто, собственно говоря, будет судить, качественно это или нет? Не очень понятно. Потому что иногда фильм, который, казалось бы, совершенно блестящий - все мы это отмечаем – и мы, критики, и вы, режиссеры, продюсеры, – выходит в российский прокат и собирает какие-то ну просто смехотворные гроши. А другой фильм, ну вроде бы всем понятно, что ерунда – а он собирает, скажем так, прилично, и никакого здесь разумного соотношения не видно. Нет такого правила: чем фильм лучше, чем он профессиональнее, чем, я не знаю, острее, отважнее, тем он больше собирает, и обратного тоже нет.

Шахназаров: Да, собирает – это еще не показатель качества и неважный критерий, не самый важный.

Долин: Ну когда-то же было, в советские времена – довольно очевидно, особенно, если фильм хорош, умен и в то же время он сделан лихо и, скажем так, выдержан в каком-то жанре или субжанре, то он может получить и очень хорошую прессу и собрать очень хорошие деньги. С вашими фильмами это происходило и не раз.

Шахназаров: Ну нет, не в такой степени. Все равно "Зеркало" в свое время – это была, конечно, картина, которая была ориентирована на узкую часть зрителей. Другое дело, что в Советском Союзе в целом эта узкая часть была шире, чем сегодня. Но это еще и связано с тем, что в советское время билеты в кинотеатр стоили 20, 50 копеек стоил, то есть сегодня еще вот этот момент – материальный – тоже имеет значение. Но, конечно, всегда все-таки были фильмы сверхкассовые – у Гайдая. И очень хорошие это были картины. Я сейчас не оцениваю. Но, конечно, у Тарковского картины никогда не имели такого количества зрителей, как у Гайдая.

Долин: Я думаю, если сравнивать с сегодняшними показателями авторского кино, да, я не знаю, с кем было бы логично сравнивать Тарковского, но вот возьмем Андрея Звягинцева. Дело не в художественном качестве, а в фестивальном успехе. В мире на эти фильмы ходят. Но я думаю, что если считать зрителей в России – зрителей любого фильма Тарковского, зрителей любого фильма Звягинцева, то получается, что в количестве эта аудитория уменьшилась в несколько раз. Людей, которые интересуются таким кино, больше нет – вот забудем про цены на билеты и самоокупаемость.

Шахназаров: Ну, на Тарковского сейчас мода, и Тарковского смотрят много. Конечно, все равно его, конечно, не смотрят так, как Гарри Поттера, но все равно его смотрят. Я думаю, что вообще этот вопрос, который вы задали, очень важный. Я думаю, что в конечном счете время – это единственный верный критерий. Все-таки мы знаем, какие картины остаются, и какие качественные, какие не качественные. Как-то это само собой образуется со временем, и как-то мы все понимаем, что вот это хорошо, что, к примеру, "Июльский дождь" Хуциева – это кино, а какие-то картины, которые были в то же время, забыты, ушли. Хотя были, кстати, с такой же претензией. Поэтому, я думаю, что все-таки основной критерий – время, оно само как-то регулирует кино.

Долин: Но когда молодой режиссер, особенно, если говорить не о вас (вы-то понятно, вы – классик, вы - метр, вы директор Мосфильма, вы делаете кино, к вам идут лучшие актеры, даже если ваш фильм не собирает больших денег, наверное, все-таки, вы не выходите на паперть – все хорошо и у вас, и у студии, насколько я слышал)... Но есть молодые ребята, которые делают какое-то кино, они так или иначе рискуют, когда берут некоммерческий сценарий, никому не известных актеров – это всегда риск. А никого отзвука, ответа ни от кого, кроме, может быть, небольшого набора критиков - но это несерьезно. Зрители не приходят, международные фестивали тоже немножко перекормлены этим нашим альтернативным кино.

Шахназаров: Да, я согласен.

Долин: А что им делать?

Шахназаров: Но им надо что-то предпринимать, надо, может быть, попробовать разные пути вообще. Я, между прочим, начинал свою биографию как режиссер, который делал музыкальные комедии – это была ниша, это было самое то место, в котором, может быть, было легче вообще, во всяком случае, легче делать то, что ты хочешь делать. Ну что? Надо идти на какие-то вещи. И, может быть, надо сделать и коммерческую картину, может быть, надо доказать, что ты умеешь это делать, потом сделать другое, надо пробиваться, надо идти этим путем.

Долин: Вернемся все-таки к "Палате №6", поскольку эта картина, если я правильно понимаю, все еще в прокате, все еще на экранах. Вы, наверное, уже как-то познакомились очно или заочно со зрителем этого вашего фильма. Понятно, что был один зритель на Московском фестивале, фестивальные люди – совершенно отдельно, а другие какие-то люди много или мало их – они приходят в кино смотреть этот фильм. Кто те люди, которые идут смотреть сегодня Чехова на большом экране, которым это интересно, небезразлично?

Шахназаров: То что я понял для себя, мне кажется, все-таки это люди интересующиеся. Интересующиеся кино и читающие, даже если некоторые из них не читали конкретно "Палату № 6", понятно, что они читали Чехова хотя бы и интересуются. Понятно для меня, что это публика, которая ходит в кино не просто так время провести, но и относится к нему как к искусству. Киноманы в какой-то степени. Конечно, разные, наверное, но это так, как мне кажется.

Долин: Вот вы сказали интересную вещь, что люди, которым небезразличен Чехов, которые его читали, которые любят кино – они идут смотреть ваш фильм. Ведь есть, ну может быть, неправильная, но довольно распространенная точка зрения, что кино, подобное вашей "Палате № 6", делается для того, чтобы люди после этого, посмотрев фильм, может быть, случайно забредя в кинотеатр, открыли для себя, может быть, впервые Чехова и впервые открыли в себе вкус к другому кино. А по вашим словам получается, что только те, кто уже посвящен, уже входит в этот узкий круг – идут на фильмы.

Шахназаров: Я не сказал, что только те, я сказал, что – наверное. Потому что я сам-то не проводил социологических опросов, но мне так показалось по тому ряду встреч, которые у меня были с публикой. Но среди них были люди, которые совершенно как бы не интересуются, вот правильно, кстати, не читали "Палату № 6" и после этого, как они меня уверяли, хотят прочитать. Так что такая публика тоже есть.

Долин: А что должно быть, по-вашему, в таком непростом и, в общем, экспериментальном фильме для того, чтобы он пробился к публике сквозь эту колоссальную стену не только безразличия и любви к развлекательному кино, но и просто стену недоверия к российскому кино? Ведь посмотрим правде в глаза – это недоверие очень сильно и даже у очень умного зрителя, который часто пойдет, скорее, на голливудскую комедию, чем на русский фильм.

Шахназаров: Вы знаете, я думаю, вообще в кино все-таки самое важное – я во всяком случае придерживаюсь этого мнения: ты должен делать его честно. Это самое главное, ты его должен делать искренне. Зритель должен верить, что если даже ты ошибаешься, ты это делаешь не по причине того, что ты хочешь его обмануть, заискивать перед ним, чрезмерно нравиться ему, а ты хочешь с ним разговаривать искренне, своими словами и честно. Вот, мне кажется, что это залог того, что зритель это каким-то образом улавливает. Иногда я даже не понимаю, как это происходит, но я, во всяком случае, как зритель, улавливаю это. И я когда вижу такие картины – даже не вполне совпадающие с моими взглядами, - они вызывают у меня уважение, и я такие картины с интересом смотрю.

Долин: То есть получается, должен быть какой-то сильный внутренний человеческий импульс у режиссера.

Шахназаров: Абсолютно.

Долин: Тогда расскажите, какой был ваш импульс, если это не чересчур личное, для "Палаты №6".

Шахназаров: Ничего личного, такого сверхличного не было. Но я должен сказать, что сама история создания "Палаты №6", может быть, дала такой импульс. Я об этом говорил, она задумывалась 20 лет назад для итальянских продюсеров. Марчелло Мастрояни должен был играть главную роль, и тогда мы как раз с итальянцами не совпали по причине, что мы с Сашей Бородянским написали такой несколько необычный сценарий. Они хотели более традиционный фильм, более костюмированный, более понятный. И мы тогда не пошли на это. И честно говоря, на протяжении этих 20 лет - я сценарий отложил – у меня иногда возникали мысли, что, может быть, я зря это сделал. Вот пошли бы мы на какой-то компромисс и была бы картина. Ну не такая, как мы задумывали, но зато с Мастрояни – тоже неплохо.

Долин: Конечно.

Шахназаров: Так что такие моменты слабости у меня, я прямо скажу, были. И когда я делал эту картину, у меня, конечно, был внутренний такой импульс – как бы доказать и себе, и уже несуществующим моим коллегам, с которыми я начинал эту работу, что она сделана, как была задумана. Это было важно для меня.

Долин: Карен Георгиевич, есть такой важный момент: известно, что любой фильм – даже если действие происходит 50, 200 или 700 лет тому назад – делается всегда про "здесь и сейчас", он отвечает теперешнему моменту. Теперь получатся, что этот замысел отвечал моменту 20-летней давности. Что в ваших глазах сделало его актуальным и дышащим, когда вы взялись за камеру и решили его перенести на экран, что актуализировало эту вечную историю, что сделало ее современной снова в вашем фильме?

Шахназаров: У меня как раз возникло ощущение, чувство, что, может быть, даже хорошо, что я 20 лет назад ее не сделал, потому что, мне кажется, я - должен сказать абсолютно искренне - получил колоссальное удовольствие просто от того, что я слушал диалоги Чехова в исполнении действительно очень хороших актеров. Это разные вещи, когда ты читаешь и когда ты их вдруг слышишь. Когда я их услышал, мне показалось, что это настолько современно, это так отвечает тому, что я сегодня чувствую и о чем думаю, что, мне показалось, что это не только не устарело за 20 лет, а мне показалось, что это тогда было даже не совсем своевременно.

Долин: Пока что единственная серьезная награда для фильма – актерская награда Владимира Ильина, который сыграл роль доктора Рагина. Теперь можно уже сказать - вы не сомневались, когда брали его на эту роль, вам было важно, принципиально, что будет именно он. Ведь это главный герой, а не сумасшедшие, с которым он общается, не его коллеги. Все-таки центр этой истории, безусловно, доктор.

Шахназаров: Конечно. И одна из причин, по которой я 20 лет не возвращался к этому сценарию: после Мастрояни я, честно говоря, не видел никого, кто мог бы сыграть эту роль. И когда я встретился с Володей Ильиным на "Исчезнувшей империи" – он сыграл небольшие эпизоды в финале…

Долин: Я помню, да.

Шахназаров: Как раз там у меня и возникла мысль, что вот, вот он – доктор Рагин, он находится в том возрасте и в той творческой форме, когда он может это сыграть. Поэтому у меня даже не было сомнений, что именно он, только он должен играть эту роль.

Долин: Давайте, поскольку наша беседа приближается уже, увы, к финалу, пару слов скажем о Мосфильме и о том, как все-таки на нем реально - и реально ли - сказывается так называемый экономический кризис. Многие большие американские студии храбрятся и говорят, что у них все только лучше стало, потому что люди, чтобы забыться от всяких неприятностей, с большей охотой хотят в кино, приносят деньги в кассу, и эти деньги идут на съемки новых фильмов. Бюджеты действительно растут. Огромное количество фильмов уже не стомиллионных, а двухсотмиллионных – никто не жалуется. А в России как с этим дело обстоит?

Шахназаров: Я могу сказать про Мосфильм, что у нас, может быть, не так, как на американских студиях, но, во всяком случае, у нас дела тоже не так плохо идут, как я вообще предполагал в начале года. У нас есть некое падение, процентов двадцать…

Долин: Падение в чем? В числе проектов, в бюджете?

Шахназаров: Я по бюджету смотрю. По проектам у нас, кстати, около 107-110 проектов, что вообще не мало.

Долин: Очень много.

Шахназаров: 110 проектов - в целом это не мало. И в принципе есть еще достаточно серьезные планы. К тому же мы ведь зависим и от американского кино, потому что Мосфильм занимает сегмент рынка в сфере дубляжа, перезаписи вторичной и печати позитивных копий для больших американских студий. И для нас это тоже немаловажная часть.

Долин: С этим-то, кажется, все в порядке.

Шахназаров: С этим, да, не так плохо. Был момент падения, но в целом у нас никаких сокращений, мы пока себя чувствуем достаточно уверенно. Не берусь быть пустым оптимистом.

Долин: Многие - совсем не оптимисты - считают, что кризис надолго, на много лет и в мире, и в России в том числе. Как вам кажется, кинематографу удастся как-то держаться и выруливать, если спад в экономике будет продолжаться, а подъемы будут все реже, так скажем?

Шахназаров: Нет, все равно это скажется на кинематографе. Собственно, это и сейчас все равно сказывается. Я вам скажу: в России бюджеты на фильмы падают, и вряд ли мы в ближайшее время увидим какие-то дорогостоящие российские проекты. Вот с этой точки зрения, конечно, все-таки будет сказываться.

Долин: Может быть, оно и к лучшему. Я знаю историю, что тот же самый итальянский неореализм начинался потому, что не было денег. Снимать пошли на улицы. Я уверен, что идея, прекрасная идея Ларса фон Триера с "Догмой 95" – съемка фильмов на видеокамеру - было связано с тем, что в Европе надо было снимать дешевое кино, чтобы оно было еще и прибыльным.

Шахназаров: Я вам, Антон, скажу такую интересную вещь, которую заметил, наверное, не только я, но и те, кто работает в производстве – переход на цифровое кино пошел резко в сторону, причем, во всем мире.

Долин: Будем надеяться, что это тоже позитивно.

Шахназаров: Этот кризис, мне кажется, приводит к революции в кино. Оно полностью, мне кажется, в течение 2-3 лет уйдет на цифру, пленки просто практически не станет.

Долин: Будем надеяться, что и наш российский кинематограф, существование Мосфильма от этого точно не пострадают, а, может быть, возникнут даже какие-то новые направления и все будет позитивно. Я благодарю нашего гостя, моего собеседника Карена Шахназарова, руководителя Мосфильма, и в данном случае, что для нас важнее, режиссера фильма "Палата №6". Фильм все еще в кинотеатрах, так что – полюбопытствуйте. Эту картину наши коллеги и кинематографисты попытались отправить на соискание премии "Оскар". Будем надеяться – удачно. Спасибо.

Источник: Vesti